Assista: Glenn Greenwald entrevista Ciro Gomes, candidato à presidência pelo PDT

Ciro Gomes, candidato à presidência pelo PDT, havia acabado de sair de um evento com comunicadores quando se encontrou comigo em São Paulo. Apesar disso, o candidato, durante a longa e abrangente entrevista, estava animado, engajado e às vezes combativo em quase uma hora de conversa. Ciro não poupou críticas aos adversários, aos ex-aliados do PT, como Lula, e mesmo ao que chama de “velhos amigos”, como Geraldo Alckmin, do PSDB.

Também falou sobre o seu temperamento, bem incisivo quando trata de adversários e crítica política, mas que costuma baixar de tom em questões polêmicas e morais como drogas e aborto. Desta vez, Ciro Gomes não conseguiu se esquivar. Falou que o Estado deve intervir para garantir igualdade salarial, que a questão do aborto “deve ser resolvida pelo STF” e que a criminalização da maconha é “irrelevante” – e que ele tem o compromisso de acabar com o encarceramento em massa e com as consequências violentas da guerra às drogas.

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Experiente – sua primeira eleição foi em 1982 –, Ciro Gomes também faz parte de uma política tradicional no Ceará. Embora defenda ideais como a renovação, é possível ver que sua própria trajetória contrasta com o que prega. Por outro lado, Ciro nunco foi um político convencional. Então, uma questão é chave em sua candidatura: ele é um representante da velha política ou da nova política?

Em uma entrevista abrangente, o candidato à presidência pelo PDT falou sobre esses temas ao Intercept. Leia:

(A transcrição foi editada para adequar o conteúdo e ficar mais clara.)

GLENN GREENWALD: Boa tarde, candidato, muito obrigado pela entrevista. Uma teoria comum nesse ano na política brasileira é que a coisa mais importante nessa eleição, mais importante do que ideologia, do que partido, é essa diferença entre a nova e a velha política. Isso é porque a confiança das pessoas nas instituições de autoridade entrou em colapso, tão severamente que ninguém que pareça ligado ao sistema antigo pode vencer. Você concorda com essa teoria? E como você pode persuadir os eleitores, depois de 40 anos em política sem nenhum escândalo, mas mesmo ocupando vários cargos públicos durante 40 anos, que você representa a nova política?

CIRO GOMES: Essa versão publicitária, “marquetológica”, é produzida em São Paulo pelo João Doria, um velho político que foi presidente da Embratur no governo Sarney, dali saiu por corrupção, e, enfim, [é] filho de políticos. Então ele inventou isso como uma interpretação esperta, é uma palavra negativa em certas dimensões, esperta quer dizer o inteligente sem escrúpulos; de entender essa repulsa do povo com o momento que o país está vivendo. Mas isso já muito rapidamente virou uma mentira; ele próprio ajudou a desmistificar isso. E o que o povo brasileiro tá procurando são respostas práticas, para questões muito práticas, muito concretas, e que consulta a velha, velhíssima questão “pobres x ricos”. Essa é a grande questão. Não que a gente precisa opor, necessariamente, mas o pacto distributivo no Brasil, o conflito distributivo no Brasil, é o centro do debate. E aí a direita mais reacionária, mais fisiológica, mais clientelista, fica fazendo adjetivos pra sair dessa grande questão.

Mas o atual líder das pesquisas, sem contar Lula, é Jair Bolsonaro, que não tem muitos programas específicos. Para mim ele tem muitas semelhanças com Trump, Brexit, e muitos partidos extremistas na Europa, que estão crescendo rapidamente. O principal apelo é que eles estão ameaçando, ou prometendo, destruir totalmente o sistema político que o povo odeia. Você acha que esse sentimento também é significativo aqui no Brasil? Você é um político que vai mais proteger o sistema político, ou vai ajudar a destruí-lo?

O sistema político brasileiro precisa ser destruído, e criado um novo, porém politicamente. A linguagem da democracia é a política. O que o Bolsonaro… Talvez outro exemplo daquilo que eu tava dizendo na pergunta anterior. Bolsonaro é deputado no Brasil há 28 anos. O mandato no Brasil são quatro anos, ele tem sete mandatos. E a origem desses mandatos é o Rio de Janeiro, que é o epicentro da corrupção no Brasil: governador, preso; presidente da assembléia, preso; Eduardo Cunha, que foi presidente da Câmara, preso; e ele sempre foi aliado dessa gente toda. Chamou, na sessão do impeachment, o Eduardo Cunha de herói. E eu sou antagônico a essa gente o tempo inteiro. Já fui processado porque denunciei o Eduardo Cunha como corrupto, o Michel Temer como corrupto. E isso é muito isso. Então o Bolsonaro interpreta um personagem. Se ele for combatido dentro do texto dessa peça, que identifica o medo, que propõe respostas toscas pra violência impune que campeia no Brasil de uma forma rigorosamente assustadora. Ele propõe a negação da política sendo um político profissional.

Mas como você explica o fato de que ele está liderando as pesquisas?

Ele está liderando porque um quinto do povo brasileiro está cansado com a política. E ele representa, nesse personagem…

Mas você acha que esse sentimento tem validade?

Eu acho que tem validade. Eu acho que ele é o certo que vai perder a eleição. Com a minha experiência. Não sei quem vai ganhar ainda, é uma brutal disputa, entre uma certa racionalidade à direita, que o Alckmin representa; uma certa capacidade de traduzir o protesto em coisas práticas para o futuro, e eu rivalizo nisso com o candidato do Lula. Mas eu sei, na minha impressão, que o Bolsonaro é o candidato condenado a perder.

Tem muitas pessoas, incluindo você, que criticaram essa enorme aliança que foi construída para Geraldo Alckmin. Mas você tentou fazer uma aliança com alguns desses mesmos partidos, incluindo o PP, o partido mais acusado na Lava Jato. E também você escolheu como sua vice uma senadora que, até o ano passado, foi membro do PMDB, provavelmente o partido mais corrupto no Brasil, e talvez no mundo democrático. Como você pode prometer limpar Brasília, quando, ao mesmo tempo, você está tentando formar alianças com os partidos mais corruptos?

O Brasil não é para amadores, e um observador internacional – eu sei que não é o seu caso – não nos entenderá jamais. O Brasil tem 35 partidos políticos; 27 dos quais têm representação no parlamento. Todos os especialistas afirmam que a renovação será muito pequena, apesar de toda essa repulsa à política tradicional, à velha política, o partido que mais deve eleger deputados no Brasil fará pouco mais de 10% da Câmara. O que me obriga a ter um olho na eleição, e um olho no dia seguinte, porque o país também está colapsado estruturalmente e precisa vitalmente promover reformas estruturais.

‘Eu nunca condenei o PMDB como organização. Eu condeno a hegemonia, que eu chamo de quadrilha.’

Uma direção bem explícita no meu caso, que é restaurar nossa capacidade de crescer a economia com mecanismos de distribuição de renda simultâneos a isso. Diferente da ideia vã de crescimento econômico que tem sido a retórica do lado mais conservador. E isso então me vulnera a aceitar dialogar seja com quem for. Eu nunca imaginei, nunca passou pela minha cabeça que esse grupo autorreferido de “centrão”, que basicamente é uma coisa mais fisiológica e clientelista do que de direita, pensando na realidade brasileira. Mas eles sinalizaram pra mim pra conversar. E eu tive que conversar com eles e estabeleci alguns limites, por exemplo, agendas práticas, reforma trabalhista…

Você não recusou esse convite, você aceitou…

Eu aceitei conversar e propus a eles uma linha programática, em que só era possível – eu disse com explicitude – só era possível um entendimento entre nós daqui pra frente, porque pra trás eram insuperáveis as nossas diferenças. E coloquei objetivamente: teto de gastos, reforma trabalhista, o modo como eles compreendem a reforma previdenciária e o modo como eles entendem o golpe de Estado sob o qual o Brasil está, não é, que eles promoveram, isso daqui é inconciliável.

Kátia Abreu. Eu nunca condenei o PMDB como organização. Eu condeno a hegemonia, que eu chamo de quadrilha, que é basicamente chefiada pelo Michel Temer. E eu sei muito bem o que eu tô dizendo, eu tô na estrada há muito tempo. Mas sempre tive o cuidado de ressalvar quadros do PMDB, por exemplo o Requião, que citei sempre, o Jarbas Vasconcellos. E a Kátia Abreu é uma mulher que votou contra o impeachment, votou contra esse conjunto de reformas antipobre, antipovo, antinacionais, que o Michel Temer representa e foi expulsa do PMDB.

Vamos discutir sobre ela daqui a pouco, eu prometo, mas agora vamos discutir um pouco mais sobre o PMDB. Porque em sete estados o seu partido, o PDT, está coligado com o PMDB. Desses, em dois estados o seu partido está apoiando o candidato para governador do PMDB. Em Alagoas, vocês estão fazendo campanha para a reeleição do Renan Filho, o governador do PMDB, que é filho do Renan Calheiros, que apoiou o impeachment, mas também é ligado a mais escândalos de corrupção do que a gente pode contar. E o vice-presidente nacional do seu partido explicitamente justificou e defendeu essa tática, falando que isso é pragmatismo justo. Isso não é exatamente a mentalidade da velha política que levou ao impeachment e também à corrupção sistêmica no Brasil?

Não necessariamente, mas eu me sinto constrangido com certas questões, com certas notícias que aconteceram. Entretanto eu posso relativizar isso, não concordando; eu já confessei, quero dizer de novo, que me constrange algumas notícias, a pior de todas é Alagoas. Menos pelo Renan Filho, que não deveria estar obrigado a pagar pelo Renan pai, não é? Embora seja filho…

Você também apoiou o Renan Filho para governador, como o seu partido?

Não, não. Não tenho a menor vontade de frequentar esse palanque, enfim. Mas compreendo os companheiros de lá.

Mas só pra ser totalmente claro. Você é contra – pelo menos em parte – essa estratégia do seu partido?

Sou, completamente. Eu tenho no meu estado essa contradição. No meu estado não houve aliança, mas há uma espécie de entendimento, sem aliança, sem formalizar, não vamos estar juntos, e eu simplesmente anunciei no meu estado que eu sou contra essa aliança.

Então vamos discutir sua vice, a senadora Kátia Abreu. Ela primeiramente não é só contra o aborto, e apoiou a lei agora, mas mesmo em casos de anencefalia, ela quer tornar a lei mais restritiva. Também em entrevista à Folha este mês, ela defendeu a facilitação do porte de armas. Ela afirmou em 2007 que a lista suja do trabalho escravo era um tribunal de exceção; a campanha dela em 2014 recebeu 500 mil reais de uma empresa flagrada com trabalho escravo, e o próprio irmão da senadora também teve seu nome na lista. Ela é uma defensora dos interesses da agroindústria, por exemplo agrotóxicos. Então, eu sei que você não pode concordar com todas posições do seu vice, eu sei disso, e também eu sei que você já disse que ela é mais conservadora do que você, e que por causa disso você escolheu ela, porque aqui a esquerda não pode governar. Entendo tudo isso. Mas, ao mesmo tempo, você passou os últimos dois, três anos culpando o Lula por colocar o Temer e Cunha na linha de sucessão. Então como pode justificar botar uma política com essa história no segundo lugar na linha de sucessão?

Quem conhecer a história da Kátia Abreu fora desses estereótipos e dessas simplificações, que não é o seu caso que trabalha, pesquisa.

Alguma coisa foi falsa no que eu disse?

Não, não, não. Mas, assim, condená-la porque o irmão tá numa lista de coisas é uma ilação que… tudo bem, então nós vamos pras castas familiares. Então camarada que utiliza trabalho escravo ou matou alguém vai me contaminar, aí é um pouquinho complicado, embora guarde coerência com a visão que eu não vou esconder, escolhi a Kátia Abreu por isto. Eu preciso assumir e explicar pras pessoas. Primeiro: Kátia Abreu ficou viúva com 25 anos de idade, com um filho na barriga e duas crianças pra criar. Assumiu imediatamente a tarefa, com 25 anos, de criar sua família; vem deputada federal, vem senadora duas vezes, vem ministra da agricultura e pecuária. E, nessa condição, dá pra olhar, eu só tenho orgulho da trajetória dela. Qual é a minha censura ao Temer? É porque ele é conservador? Não, eu tive muito entusiasmo, até hoje lembro com grande saudade do vice que o Lula escolheu pra si, que era o Zé Alencar, um dos maiores empresários brasileiros, da Coteminas, que também foi acusado de trabalho escravo, em condição análoga escravo. E eu conheço o Zé Alencar, uma figuraça, extraordinária. E não é porque Temer é conservador, é porque o Temer é corrupto. O Lula escolheu o Temer, eu e o Lula sabíamos que o Temer era corrupto. E corrupto na presidência da República. Um corrupto notório. É uma coisa que choca qualquer pessoa.

Não tem nenhuma corrupção…?

Da Kátia Abreu? Zero. Nunca respondeu por nada malfeito etc. etc. Se você olhar, a legislação brasileira permitia que a contribuição empresarial fosse legítima e legal. Todos nós – não tô falando eles – todos nós recebemos. E, por regra, a corrupção no Brasil está encastelada na iniciativa privada. Mas isso não quer dizer que porque aquela empresa amanhã for flagrada na picaretagem que o fato dela ter financiado uma campanha obriga você a ter solidariedade com isso. Numa civilização minimamente respeitosa das franquias democráticas, é a denúncia, o inquérito, a devida apuração do contraditório, é ampla defesa ou presunção de inocência. Ela não responde por nada.

Quando eu entrevistei o Lula e também a Dilma, eu perguntei a mesma coisa. Como você pôde formar uma aliança com o MDB? Não é sua culpa que o Temer e Cunha estão com o poder? Pra mim, eles responderam com esse mesmo argumento. Eu tô vendo uma diferença no que você diz. Mas “não podemos governar sem os partidos centristas.” A diferença pra você é Kátia sem corrupção, e Temer…

Decência e espírito público. E basicamente compromisso com o projeto que eu tô defendendo. O Brasil não vai sair dessa encalacrada estrutural sem um projeto nacional de desenvolvimento que associe concretamente os interesses da produção, que a Kátia pra mim representa brilhantemente, com os interesses do mundo do trabalho, que eu tenho mais instantâneo reconhecimento como representante.

Em quase todas as entrevistas que eu vejo com você os jornalistas fazem a mesma pergunta, sobre o que eles chamam “seu comportamento”.

Meu temperamento [risos].

Exatamente. E pra mim parece que eles tão quase exigindo que você prometa que está melhorando com isso, que agora você é mais bem comportado, mais gentil, mais educado. Às vezes, para mim, parece que você está prometendo isso. “Ah, já melhorei, pensei sobre isso.” Mas qual a sua opinião sobre essa questão? Nesse momento da política brasileira, dado quem está lá em Brasília e tem poder, esse país precisa de mais um presidente fino e educado, com boas maneiras, ou um presidente mais combativo, mais agressivo, para lutar contra essas facções que tão controlando Brasília?

Definitivamente o Brasil precisa de um presidente afirmativo. Que restaure a autoridade do Estado de Direito democrático, e que confronte uma lógica de privilégios que tá matando o país. Eu tenho ouvido essa tentativa, e eu me sinto, de alguma forma, lisonjeado porque, depois de 38 anos de vida pública – governador, prefeito de capital, ministro duas vezes – tudo o que se levanta contra mim é um possível temperamento.

Eu não vou mudar o temperamento, apenas não vou dar, por habilidade, por tática, eu quero ganhar as eleições, eu não vou dar a elementos adjetivo pra isso; eu prefiro manter minha intransigência, minha valentia, no substantivo. Então tô propondo um tributo progressivo sobre heranças grandes, tô propondo um tributo sobre lucros e dividendos, tô propondo rever todas as renúncias fiscais que se deram a grandes corporações, que não se explicam num país que tá quebrado, com a população morrendo, às moscas, sem capacidade de investigar nem 10% dos 63.800 homicídios que aconteceram. Eu abro mão do adjetivo, pra sustentar a mesma posição.

Ok, mas quero perguntar sobre essa questão sobre seu comportamento porque para mim, o momento com maior impacto nessa eleição até agora foi no último debate presidencial quando a Marina enfrentou o Bolsonaro diretamente, de todas as formas, fisicamente ficando bem perto dele, apontando o dedo, denunciando o caráter dele. Esse momento se tornou viral, todo mundo está discutindo isso. Enquanto ela está fazendo isso, você está falando “gostaria de chamar meu velho amigo, meu amigo querido, o governador Geraldo Alckmin, para discutir questões importantes.” Você se preocupa que esse estilo – para mim, novo estilo – faça de você parte desse sistema político que tantas pessoas detestam e perder esse diferencial?

Não, em absoluto. A Marina, que é mulher, magrinha, baixinha, frágil na sua aparência, ela pode encarar o Bolsonaro, botar o dedo no nariz dele e tá tudo muito bem. Eu, corpulento, forte, muito treinado – eu tenho um exercício acadêmico muito grande –, se eu fizesse aquilo eu transformaria ele numa vítima da minha arrogância, minha prepotência.

Mas não precisa necessariamente ser físico, mas essa forma de discurso…

Não, mas veja bem: eu estou fazendo uma tática pra me apresentar a uma importante faixa do eleitorado que não me conhece. E essas pessoas estão muito avessas à política, e elas não querem ver um bate boca. A Marina fez aquilo, divertiu a todos nós que temos antagonismo grave, eu fui lá dar um abraço nela. Somos velhos amigos, que que eu posso fazer?

Mas para todas as pessoas que você não conhece, você acha que tem urgência em diferenciar você do Alckmin, do Henrique Meirelles.

Quando todos nós estivermos conhecidos, e essas questões de atributo pessoal, da capacidade de disputar de forma educada e elegante, isso é a minha história. Se você recuperar meus debates pra governador, meus debates pra prefeito, eu fazia isso. Porque as pessoas até gostam. Agora, eu vou ser muito duro quando todo mundo tiver conhecido e as coisas estiverem claras, vou ser muito duro no esclarecimento à população de quem está do lado de quem. Isso não tenha dúvida, mas campanha é um processo de acumulação.

Vamos ver. Numa entrevista na semana passada n’O Globo você criticou o que chamou de “velha esquerda”, seja o Psol ou outra parte da esquerda que você chamou [de] “outra esquerda” e “intransigente”, e que, em suas palavras, acabou se descomprometendo com a realidade do povo. Isso é uma crítica que eu acho que tem muita validade para a esquerda, um desafio da esquerda mesmo, mas o exemplo que você deu sobre isso foi a política de drogas. E você reclamou especificamente que cada vez que você visita o Rio de Janeiro e se encontra com ativistas políticos, você disse: “Eles querem exigir de mim um compromisso de descriminalização de drogas, porque eu gosto de fumar a minha maconha. Eu quero ser presidente do Brasil e não guru de costumes.” Você disse isso.

E quero perguntar sobre isso. Porque, na realidade, uma das vozes mais influentes do movimento para legalizar as drogas aqui no Brasil é do Fernando Henrique, que dedicou muito tempo, muitos anos trabalhando pra essa causa junto com pessoas como Kofi Annan e os líderes mais respeitados do mundo. Você acha que Fernando Henrique faz isso porque ele quer fumar maconha ou porque ele reconhece que essa política de criminalização das drogas cria consequências bem graves e sérias em vários aspectos da sociedade brasileira?

A política de criminalização das drogas, a guerra às drogas, é uma política fracassada. Minha opinião nunca foi omitida sobre este assunto. A questão básica, Glenn, é que nós estamos num processo eleitoral no Brasil aqui e agora. O presidente da República não tem atribuição pra resolver isso. Ele pode colocar o peso da sua liderança, mas sabe qual é a chance de uma iniciativa do presidente da República dirimir essa questão? Zero.

Eu sei, mas você está zombando dessa preocupação como uma coisa pequena…

O problema é que as pessoas tomam a minha opinião pela parte publicada dela. Então eu to começando aqui, dizendo exatamente de acordo consigo. Agora, o Fernando Henrique presidiu o Brasil por oito anos. Por que que ele não fez?

É uma questão importante. Muito líderes…

Ele não fez na campanha para não ferir o conservadorismo dos cristãos, evangélicos, católicos que têm esse assunto como tabu. E ele não fez isso no governo, porque o Fernando Henrique é um demagogo.

‘Eu acho um grosseiro equívoco o encarceramento de jovens que são pequenos traficantes.’

É, tudo bem, mas você concorda com essa posição, [de] que problemas bem sérios aqui no país, violência, segurança pública, abuso da polícia, a população de prisioneiros, o sistema de racismo pondo muitos jovens negros na prisão, são muito ligados a essa questão da criminalização das drogas, não é sobre querer fumar?

Não, é um equívoco. É um equívoco. Hoje, usuário de drogas no Brasil já não tem mais nenhum problema com a lei. Isso já está dado. E não foi porque nós inovamos legislativamente. É porque o judiciário fixou que os portadores, usuários, etc. etc. não são presos.

Mas tá botando pessoas na prisão que estão vendendo pequenas quantidades.

Então vamos lá. Sobre isso eu tenho falado muito repetidamente. Eu acho um grosseiro equívoco o encarceramento de jovens que são pequenos traficantes, que na verdade os grandes traficantes oferecem pra polícia matar ou fazer flagrante, estatística, etc. etc., ou quando são presos viram exército de reserva do verdadeiro problema brasileiro que é o narcotráfico e as facções criminosas. Então isso daqui, o encarceramento pra mim é claro, nós temos que acabar com isso. Mas eu não preciso entrar nesse debate dando murro na ponta de uma faca, que não é racional. É tabu pros grupos religiosos que são ampla maioria na sociedade brasileira, isso é tabu. E de repente eu tô preocupado com combate à corrupção, e eles são meus aliados; eu tô preocupado com a pobreza, miséria, a desigualdade, e eles são meus aliados. Eu vou jogar todos eles fora por uma imprudência, um descuido, um despotismo esclarecido.

Mas isso não é o que um líder faz?

Não, não, não. O líder verdadeiro, ele compreende a sua nação e procura resolver os conflitos mediando, estabelecendo a magistratura. Então eu tenho proposto debater a política de Portugal.

Mas geralmente sobre essa questão você é conhecido como um político que tem opiniões fortes e você se expressa de forma assertiva. Mas, muitas vezes, em debates cruciais, do que está acontecendo aqui no Brasil, e também em toda a América Latina – o direito ao aborto, a criminalização das drogas – em que você se recusa a dar uma posição muito forte, falando que vai deixar isso pra plebiscito, referendo, deixando o povo decidir. Gostaria de saber por que, essa é uma tática usada por muitos políticos, em muitas democracias para escapar das questões controversas. Isso é o que você está fazendo, um cálculo político, ou… como você decide quando você vai ter uma opinião forte que você expressa, e você deixa “ah, vamos deixar isso pra plebiscito.”

É muito improvável que qualquer assunto, seja ele tabu ou não, eu não tenha opinião assertiva, clara, contundente, que você pode recuperar na internet. Qualquer assunto. Entretanto, uma coisa é o cidadão Ciro Gomes, livre pra opinar, pra escrever, acadêmico, outra coisa é alguém que quer representar um momento de transição criticamente grave da vida brasileira, em que eu posso desperdiçar energias populares que são potencialmente solidárias na hierarquia dos nossos dramas, muito mais graves do que essas outras questões que são graves também pra muitos grupos de coisas, por inabilidade política. Eu só tô sendo explícito. Nesses assuntos que têm uma interdição moral, religiosa, eu não vou me omitir. Eu vou me colocar, vou dessacralizar o assunto e vou promover um debate. Eu não estou propondo, como a Marina, um plebiscito, não.

Eu acho, por exemplo, [que] a questão do aborto, antes do próximo presidente se estabelecer, estará resolvida pelo Supremo Tribunal Federal. Como nós resolvemos lá atrás, pelo Supremo Tribunal Federal, o efeito civil do chamado casamento gay. E isso vai se acumulando na vida brasileira. E eu tenho que ser hábil. Não é pra me omitir, não tô me omitindo de nada. Se esse assunto virar comigo, eu vou acabar com o encarceramento. Isso é compromisso meu. Mas uma coisa é o encarceramento, todo mundo vai ficar de acordo comigo. Outra coisa é eu entrar em um debate estéril, moralista, religioso, não é racional, sobre descriminalizar o uso das drogas. Quais são as drogas? Vamos descriminalizar a maconha? É só o que eles querem. E a cocaína?

Portugal fez para todas.

E o crack? Eu sei, eu sei. Mas veja bem: o Brasil não é Portugal. Esse é o modelo melhor que eu tô colocando como minha proposta no meu plano de governo, o modelo de Portugal. Mas o Brasil não é Portugal.

Você está falando que você é contra a descriminalização para todas as drogas, ou você é a favor?

Eu não tô convencido. Eu acho que a maconha é irrelevante. Acho que não precisava ser crime. Mas essas drogas químicas pesadas eu tenho muita dúvida se descriminalizar é a solução. Sabe por quê? Eu não conheço um precedente onde funciona.

Você acha que…

Como a tolerância zero também não tem precedente de funcionar.

Você acha que a guerra tá melhorando?

Acho que tá perdida, tá piorando.

‘Eu estou desafiando os acadêmicos a me oferecerem alternativas mais práticas [contra o feminicídio].’

Agora o brasileiro está passando por uma epidemia de violência, não só em geral, mas especificamente contra as mulheres, motivada por gênero e, além disso, dados mostram que mulheres ganham, em média, 3/4 do rendimento do salário dos homens, fazendo o mesmo trabalho. E quando outros candidatos presidenciais são questionados sobre esse problema, para mim eles respondem de forma muito vaga, como [se] eles nunca pensaram sobre esse problema, nunca ouviram que esse problema existe. Mas o seu programa tem a igualdade de gênero como um dos pontos centrais. Gostaria de saber quais políticas, especificamente, você vai implementar. Não com palavras lindas como garantia de aplicação da Lei Maria da Penha ou adoção de medidas apropriadas para melhorar a capacidade da mulher para obter renda, mas especificamente para reduzir essa violência contra a mulher e para resolver essa desigualdade de salários.

A desigualdade de salários já é ilegal. O Brasil é signatário da convenção da OIT, que determina o salário igual para a mesma jornada de trabalho. Está acontecendo. Trata-se de “enforcement”. E quem faz esse “enforcement” é o Ministério do Trabalho. A fiscalização, comigo é assim: vai pagar salário igual, e isso é sim tarefa do Estado promover. Ao contrário do que diz o Alckmin, Bolsonaro, e outros liberalóides brasileiros.

Vai pressionar as empresas mais?

Fiscalizar e multar. Mais do que pressionar. Fiscalizar e multar, porque isso é ilegal. Eu pretendo revogar a atual reforma trabalhista e substituí-la por uma nova, que encerre determinadas aberrações, entre elas a faculdade que esse país permitiu, em pleno século 21, de que um patrão coloque uma trabalhadora grávida em ambiente insalubre. Já não tenho a mesma segurança do que fazer pra especificamente olhar, sob o ponto de vista de gênero, para o crime contra as mulheres. É uma tendência assustadora que tá acontecendo no Brasil, mas é uma tendência ainda, não são números absolutos tão graves quanto o morticínio de jovens, pouco importa o gênero aqui, mas são quase sempre homens.

A questão do feminicídio, que é a morte da mulher pela circunstância de ser mulher e normalmente por um amor antigo, frustrado, um namorado, um marido etc. Francamente, eu estou desafiando os acadêmicos a me oferecerem alternativas mais práticas, porque eu também gosto de ser prático. Quando meus assessores começam, eu digo: “Não quero saber de palavrório.” Porque eu sou um homem vivido, eu preciso entregar as coisas práticas. Eu confesso, no momento em que lhe falo, que a única providência que surgiu até agora eu vou tomar, é mudar a legislação brasileira pra permitir já na instância policial, ou seja, o delegado, ou escrivão de polícia, promover antes de autorização judicial as medidas de proteção e segregação. Então determinar que o marido ou namorado que ameaçou não se aproxime mais do que 500m. Hoje precisa de uma autorização judicial.

Não é importante financiar mais os abrigos que protegem as mulheres que estão sendo…

Isso é fácil. Mas isso é depois da violência ter acontecido. Nós no Ceará temos, temos casa de passagem, etc. etc. Mas precisamos estancar é na origem. E eu realmente ainda estou estudando, porque a única providência prática que eu achei, em toda essa consulta que eu faço, é essa, de permitir com mais agilidade que o delegado determine medidas de segregação, para confinar e atenuar o risco antes que aconteça. Isso é uma coisa que já tá decidida por mim. Mas você tem outras questões no Brasil, por exemplo: 63.880 homicídios. Quase todos jovens, quase todos negros, quase todos pobres, quase todos na esteira de disputa de território por droga. Aqui, é trazer pra instância federal a responsabilidade da investigação até a segregação prisional, para o governo federal contra as facções criminosas. No oposto que alguns estados fizeram, que fizeram acordo com essas facções criminosas, em troca de deixarem frouxa a circulação de droga, eles garantirem que não haverá homicídios. São Paulo é o caso. E no Brasil nós precisamos mudar isso completamente. Todo comando das facções criminosas hoje, em São Paulo, que está infernizando o Brasil Inteiro, está em prisões estaduais. Enquanto isso, nós temos metade das vagas nos presídios federais ociosas.

E sobre essa questão da intervenção militar no Rio de Janeiro, você acha que isso tá funcionando?

Isso foi um insulto à dignidade do nosso povo. Eu disse isso antes. Na hora que todo mundo… Porque o povo tá com medo. E como o povo tá com medo, os políticos, espertalhões que são, oferecem soluções mágicas, rápidas, drásticas, barulhentas e aparatosas, e isso, num primeiro momento, causa determinadas ilusões de ótica. Mas quem estuda as coisas, que tem experiência, já dava pra ver que isso seria uma tragédia, por quê? Porque força armada é treinada pra matar o inimigo. E nós precisamos de forças policiais que formem a culpa, que aperfeiçoem a prova, que façam uma investigação pra segregar o bandido, o meliante. São tarefas completamente distintas. A literatura é farta nesse assunto. O México cometeu mais ancestralmente essa imprudência, corrompeu completamente parte importante das suas forças armadas.

Sobre educação: você acha que a escola é um lugar para discutir gênero, sexualidade, homofobia e igualdade de todas as formas de família?

Evidente. Não existe esse negócio que o Bolsonaro inventa pra assustar as pessoas, de que nós estamos introduzindo uma cartilha de manual, cartilha de ensinar criança a ser homossexual, isso tudo é uma brutal canalhice. Nunca houve isso. O que nós precisamos fazer é que a escola seja um lugar que informe, de forma iluminista, as coisas da vida. Não é pra fazer cabeça disso ou daquilo, mas introduzir a ideia da diferença, da tolerância. Isso é absolutamente imperativo. A rigor, pra não ficar numa proposta que parece de longo prazo pra um assunto tormentoso, só vamos enfrentar o problema da violência contra a mulher, que eu não soube responder com devida ênfase, porque sou honesto, se nós criarmos um jovem, uma criança, uma humanidade diferente. Isso se faz na escola.

Então, sobre esses dois problemas que acabei de perguntar, sobre desigualdade de gênero e também problema como homofobia e todas as latitudes, você, claro, tem propostas como parte de sua campanha, mas durante seus mandatos como governador, ou dos mandatos do seu irmão, governador também, vocês fizeram alguma coisa específica sobre esses dois problemas?

Sim, eu como governador fiz o que pude para criar esse ambiente. Políticas afirmativas bastante claras. Eu criei um locus perto do meu gabinete para fazer isso, criamos comissões para fazer isso…

Não para discutir, mas políticas específicas [que] você implementou como governador, políticas para combater a desigualdade de gênero ou homofobia. Quais?

Sim. Toda a capacitação do magistério do Ceará durante o meu período introduziu a discussão da tolerância e do respeito à diversidade.

‘O Ministério Público brasileiro passou de qualquer razoabilidade.’

Para concluir quero perguntar um pouco sobre Lula e Lava Jato, porque não pode entrevistar ninguém nesse país sem perguntar sobre isso. Você tem sido, para mim, bem consistente em sua opinião sobre o caso criminal do Lula. Se não me engano, você acredita, por um lado, que faltam evidências suficientes para justificar a condenação do Lula, mas, por outro lado, você acha que é louco como Lula [se coloca] como uma vítima do Judiciário com motivos políticos, tá certo?

Perfeito.

Uma coisa que não estou entendendo sobre a sua posição, não estou entendendo sinceramente, como pode explicar que agora quatro juízes afirmaram essa condenação de maneira a garantir que Lula será barrado da candidatura à presidência, exceto que o Judiciário está se comportando com objetivos políticos. Como pode explicar isso?

É simples de explicar. Eu conversei com o Lula, e só ele pode definir que tipo de reação vai ter diante do fato de que uma sentença frágil, homologada por um tribunal regional o coloque na situação de uma lei, que [mesmo que] bem intencionada, é uma aberração jurídica que ele, Lula, fez acontecer contra a minha opinião. Veja bem, deixa eu explicar. Se o paciente se sente vítima de uma trama golpista marginal à lei, envolvendo organicamente o judiciário na América Latina, você denuncia e vai pro exílio. Vai pra uma embaixada. Levanta o povo. Não, a opção do Lula, pessoalmente, foi recorrer. O recurso supõe uma crença no sistema. Portanto, não dá esquizofrenicamente pra dizer que o judiciário está numa trama golpista, e eu recorro a esse judiciário esperando que ele considere o meu recurso, percebe?

Por exemplo, nos EUA juízes ou suprema corte tão sempre sendo acusados, decidindo com motivos políticos, motivos corruptos, não um golpe, mas com motivos políticos, e não com pensamentos e decisões sob a lei. Isso é possível aqui? Ok, não gosto do discurso de que Lula é uma vítima do golpe do judiciário, mas que eles estão se comportando com motivos políticos.

O judiciário brasileiro tá completamente fora das suas atribuições. Ministério Público brasileiro passou de qualquer razoabilidade. E isso é uma peculiaridade do momento brasileiro. O poder político, democrático, destruiu-se. A Presidência da República desmoralizou-se na esteira de corrupção e de desconfiança. E o poder legislativo, que são os dois poderes democráticos, de origem popular, também apodreceu, perdeu a confiança da nação. Nem no Ministério Público é eleito. Aqui são concursos. E eles se atribuem um despotismo esclarecido de tutelar a nação. E isso num nível municipal virou uma anomia, é uma aberração institucional, que é uma das tarefas que eu tenho: devolver a funcionalidade das instituições brasileiras ao seu cada qual. E até fui muito condenado porque falando num ambiente popular, eu disse “cada um tem que voltar pra sua caixinha”.

Você acha que tem evidências suficientes para falar que o Geraldo Alckmin é corrupto?

A tarefa de um homem de Estado, há duas responsabilidades: não roubar e não deixar roubar. E eu acho que ele, clara e lucidamente, deixa roubar.

Então ele é corrupto na sua opinião?

Você afirma isso, porque pra mim é muito duro afirmar, porque é um velho amigo. Mas que ele deixa roubar, não tenho a menor dúvida.

Até agora você se recusa a falar se você usaria o poder de indulto em favor de Lula, se você se tornar presidente. Porque você disse que não é certo dar uma opinião sobre isso até ele completar todos os recursos. Isso eu não estou entendendo, já sabemos a evidência que o Sergio Moro apontou para justificar a condenação, agora tem um tribunal que afirmou essa condenação. Por que você não pode falar simplesmente se usaria o poder do indulto se Lula perder no último passo?

Por duas razões. A primeira é que o Lula não quer isso. O Lula está no meio de um itinerário de recursos, em que restam a ele ainda duas apelações. O recurso extraordinário no STJ, um recurso especial no STJ, e um recurso extraordinário no Supremo Tribunal Federal. Portanto, qualquer pessoa que anunciar um indulto, está supondo… a premissa do indulto é o trânsito em julgado. Então estaria supondo publicamente, sendo um adversário cordial, mas um adversário da estratégia deles, que o Lula vai ser condenado nas duas instâncias, como eu até acredito que vai ser mesmo. Porque não há muita margem a partir do que eles estão fazendo. É esquizofrênico você pegar uma multidão de militantes seus e ir pra porta de um tribunal. Isso é República de Banana. Ou você acredita na instituição e cumpre seus ritos, ou você não acredita na instituição e vamos à luta, como eu me propus lá na data própria. A outra razão é que cada vez que eu de boa-fé pretendi ajudar o Lula, eu fui agredido, insultado violenta e traiçoeiramente pela cúpula do PT.

‘Se [Lula] não será candidato, como é que se explica essa fraude que ele tá patrocinando?’

Mas você estava criticando o Lula muito duramente no último ano também.

Eu duvido que você encontre uma crítica pessoal ao Lula. Eu critico o comportamento. Vamos agora. Você acha correto… até as pedras do caminho sabem, se o senso comum for correto, que o Lula não será candidato. Se ele não será candidato, como é que se explica essa fraude que ele tá patrocinando?

Mas tô falando, essas palavras são muito duras, não pude entender…

Isso é uma fraude. As pessoas precisam entender porque… Eu conheço o povo. O povo brasileiro tem uma gratidão, muitos têm ódio, mas o povo mais pobre e mais humilde tem uma gratidão, respeito, um carinho pelo Lula, e o que que eles tão fazendo com isso? Eles tão incitando essa população com uma mentira de que o Lula vai ser candidato, mexendo com tudo quanto é de chicana jurídica, pra chegar lá na frente e criar uma comoção e o Lula indicar uma nova Dilma, pessoa que não tem liderança, que não tem experiência, que acabou de perder… pera um pouquinho. O meu amigo, acabei de apoiá-lo, não faz dois anos, candidatou-se a prefeito de São Paulo no cargo e perdeu não foi pro Doria, que é um farsante, no primeiro turno, perdeu pra nulo e branco. Tirou 16% dos votos. Como é que alguém acha que um camarada desse, com 15 dias da eleição, vai virar presidente. Se isso der certo, não dá certo. Sabe por que? Porque são presidentes desse tamaninho. Que vai passar pra sociedade a necessidade de sair de Brasília em hora de tensão, e consultar o Lula no presídio em Curitiba. Isso destrói um país. Não é possível. E isso é crítica ao Lula? Isso é crítica política.

Então, candidato, mais uma vez muito obrigado pela entrevista.

Muito obrigado. Eu disse a você em off, vou dizer em on: você devia ajudar um pouco o jornalismo brasileiro a ser mais profissional. Parabéns pela qualidade das questões.

Muito obrigado.